Икономистът Красен Станчев и политологът Антоний Гълъбов пред "Капитал"

Много често не можем да си обясним какво става в България. Преди време Антоний Гълъбов беше казал, че просто се опитваме да разчетем ситуацията с грешна карта - тази на демокрацията. Ако я сменим с друга, всичко си идва на мястото. Коя е картата?

Антоний Гълъбов (АГ): Понеже демокрацията в България се описва непрекъснато от липси - от това какво не е наред с нея, има една критична точка, отвъд която е нормално да се запиташ, ако демокрацията не отговаря на това, което виждаме, то кое тогава? В момента, според мен, в България моделът, който отговаря, е някакъв тип олигархия. Олигархичен модел, защото това е алтернативата на аристокрацията още от времето на Аристотел - власт, която се продава, която може да бъде купена. В това отношение преходът не стигна до демокрацията, а някак си се отклони по-скоро към олигархията.

Олигархията не е група от хора, а цяла политическа система. Тя предполага една огромна, пасивна маса от населението и затворен политически елит, който върти властта в собствените си рамки. Предполага и пълното отрязване на хоризонта на бъдещето. Олигархията произвежда безнадеждност, но пред нея все пак има рискове от разклащане. Тъй като пребивавахме в това състояние вече десетина години, започна да се оформя следващият хоризонт, който е т.нар. плутокрация. Плутокрацията затваря пазара на власт. Плутокрацията, в смисъл на управление на богати, е затворен пазар, в който каквито и пари да се появят, те не могат да купят власт, тъй като тя вече не се предлага. Тази година имаме връщане обратно към олигархичния модел, защото пазарът отново е отворен. Спецификата е в това, че се примесва втори компонент - това не е чисто пазарно отношение, в което властта е стока, която може да бъде купувана. Появява се ограничен достъп до пазара на власт. Той е ограничен от мрежи и зависимости, които са настроени враждебно към либералния модел на упражняване на властта.

За да изчистим картината, имаме нужда и от още нещо - да видим какъв е доминиращият модел на политическа култура в България. От 60-те години насам теорията описва доминиращите модели политическа култура като преходи между няколко различни вида. При нас доминира поданическата култура с елементи на гражданска. Поданикът се интересува от резултатите на властта и възприема държавата враждебно, като нещо, което го застрашава. Гражданинът смята, че може да участва в избора на властта, във взимането на решения, в прилагането им, в оценката им. За поданика този хоризонт не съществува. Поданикът се интересува единствено от продуктите на властта и от това как да избегне неприятните последствия от дейността на държавата. Този тип политическа култура е типична за уседналия номад. Номадската политическа култура търси един лидер по простата причина, че за да накарате хората да се движат, трябва да има един, който да ги води. Уседналите политически култури са повече политически култури на съвети на старейшини, на постигане на съгласие.

За да се върна към българската картина сега, свръхцентрализацията на достъпа до властта отслабва демократичните механизми. Демокрацията работи ефективно, когато се изпълва на всяко равнище на постигане на съгласие и участие на гражданите във властта. Когато прекалено дълго време властта е централизирана, демократичните механизми престават да произвеждат демокрация. Днес ние имаме демократични механизми, но те не произвеждат демокрация. За нея е ключово да има гражданско участие в процеса на взимане на решения. В България достъпът до процесите по взимане на решения е затворен и непрекъснато се затваря все повече.

С други думи, не само че не се движим към демокрация, а се движим към опит властта да се затвори още повече и да се изгради някакъв плутократичен модел, в който само определени групи да имат достъп до разпределението на властта.

Дали липсата на демокрация води до проблеми с пазарната икономика?

Красен Станчев (КС): Ясно е кое е причината за проблемите днес - интерпретацията на съществуващото. Не е толкова икономиката, или политиката. Днес един човек ми писа, че преходът бил измамнически, бандитски и безкрайно нечестен. Ако това беше така, то сега България би трябвало да произвежда по-малко доход и българите да са по-бедни, отколкото бяха през 1989 г. Което не е вярно по всички репери. Житейските са по-важни от статистическите - хората например карат все по-нови коли, а два милиона българи са били тази година на почивка в чужбина. През 1991 г. Александър Йорданов беше писал в предизборната програма на СДС (малко смешно и популистко), че СДС, като дойде на власт, всички ще почиват лятото в Гърция. Тази година там са отишли 1.2 млн. души. Ако вземем статистиката, целият доход, който произвеждат държавните фирми и гражданите през 1990 г. е около 10 млрд. долара, сега е 56  млрд. долара. В относителни цени, ако вземем постоянни долари за 90-та година, това са около 35 млрд. долара. Тоест доходът на България реално е поне три и половина пъти повече.

Онова, което Антоний описва, е донякъде следствие на това, че в момента се прави опит да се превземе властта и да се въведе това, което той нарича олигархичен модел. Аз не бих го нарекъл точно така. При Аристотел олигархията е най-стабилният модел на управление. Това, което се случва тази година, е опит за въвеждане на разполагане с икономиката на страната в интерес на много тесен кръг хора. Затова той е толкова фрапантен.

Това обаче не означава, че всички години от 89-та година досега са били изгубени. Сложното на този момент е, че всички преживяват прехода като провален. Затова и няма алтернатива. Когато преживяваш едно поколение като изцяло загубено, не можеш да намериш в него някой, който да ти свърши работа - примерно да гласуваш за него. Затова и хората не гласуват, затова са и отвратени от т.нар. политици. Не че нямат право, но все пак, слава богу, не всички са идиоти. По-голямата част от българските граждани, българските политици и българските бизнесмени са свестни, морални и напредничави. Те могат да дадат нещо добро на страната. Но масовата интерпретация на сегашната ситуация е, че всичко е отвратително. Това е характеристика, която се приписва на страната след средата на юни, като това усещане не е следствие от резултата от изборите. Политическата несигурност, която води риск за икономиката, е следствие на този опит за частно разполагане със съдбата на страната, негово следствие са и протестите,

Все пак този олигархичен модел не е тръгнал сега, имаше го и при предишното, и по-предишното правителство…

КС: Съгласен съм, но това, което се случи тази година, е, че независимо от всичко през предишните години хората гласуваха, с което дадоха зелена улица на правителството на Орешарски. Донякъде учудващо за мен, на 14 юни хората разбраха правилно опита за превръщане на парламента и всички останали институции в параван за една малка група хора да преразпределят влияние. Не че подобна мимикрия не е имало и преди това.

Имате ли усещането, че настоящото правителство прилича най-много на правителството на Беров? Хаосът е подобен, привидно управлява една партия, а всъщност друга прибира ползите, има подобен опит за превземане на властта от задкулисни интереси…

АГ - Двете правителства са съизмерими до голяма степен, тъй като правителството на Беров беше с мандата на ДПС и с подкрепа на БСП, сега е обратното. А и фигурата отпред - тази на министър-председателя, е сходна като профил. За мен важното сега е отношението към конкуренцията. Винаги съм се натъквал в различни изследвания на това, че има наслояване на дълбоко недоверие към всякакъв вид конкурси. Това е рефлекс на тоталитарното общество, което, особено през 80-те години, през периода на перестройката, се опитваше да симулира подобен тип схеми на подбор и оценка. Няма системно изграждана ценност на това да се конкурираш. Това се вижда много ясно в административното израстване - ние сме свързани с този модел, в който израстваш в йерархията през препоръки, а не през конкуренция. Това означава, че трябва да си лоялен към прекия си началник, а не към службата си. Не към това, което трябва да вършиш, а към този, който може да те предложи за повишение. Дори и там, където би трябвало да се очаква най-голямо желание за свободна конкуренция, основана на ясни правила на равнопоставеност, това не се случва.

Там, където администрацията не работи, там, където легалните пътища са блокирани, има натрупване на корупционни практики. Корупцията е като рентгенова снимка на счупена кост. Така че всъщност, ако се погледне през развитието на корупцията - защото тя не е навсякъде, се вижда, че всъщност няма тяга, няма усилие към свободна конкуренция. Това според мен е проблем както в икономическото поведение, така и в политиката. Отказът да се влезе в тази конкурентна среда създава вътрешното усещане, че е по-добре някой да ти даде нещо, вместо да се явиш на конкурс, по-добре е да намериш някой познат, който да ти каже какво да направиш, отколкото да се опиташ сам да го направиш. Оттам следват и дълбоки последствия, свързани с представата за равенство и справедливост. Ако има нещо, което съпътства целия преход, това е постепенно нарастващото усещане за несправедливост. Парадоксално е, че дори социални групи, които са спечелили от прехода, продължават да излъчват сигнали, че са жертви и всичко, което се случва, е несправедливо. Това не е порив към справедливост. Това е дълбокият отпечатък на убеждението, че както и да бягаш, завършваш наравно с останалите. Всички живеем с някакви рефлекси за това, че всички са равни, а пък получаваме различно. Това е една от причините българинът да се самоопределя като много нещастен. Kоето всъщност е много хубаво. Аз твърдя, че това е положителен симптом, защото означава, че по-голяма част от българските граждани смятат, че заслужават повече, че заслужават по-достоен живот от този, който живеят. Човек е доволен от живота тогава, когато той съвпада с очакванията му.

КС - Има и няколко много съществени разлики между управлението на Беров и сегашното правителство.Нодори правителството на Беров успя данаправи три важни и общополезни неща. Първо, нямаше опит за възраждане на централно планиране, което се случи след това при Виденов. Освен това тогава бяха успешно завършени преговорите по дълга. Третото е, че за да могат да се изплащат дълговете (и съответно да има и достъп до външни спестявания и кредити), по времето на Беров беше въведен нов данък - ДДС. Това бяха неприятни неща и друго правителство не можеше да ги свърши. Затова и след като бяха свършени, правителството на Беров беше бламирано. Правителството на Орешарски не може да свърши нищо хубаво. Дори случайно.

Сегашната ситуация обаче е много по-добра - и като стандарт на живот, и дори като корупция, сравнена с времето на Беров и дветегодини на Жан Виденов. През 94-та година (Румен Аврамов и Камен Генов имат много добро изследване по този повод) частният сектор в България разполага с 5% от активите и с 95% от печалбите. Тоест всеки краде отвсякъде. През август 1996 г. публикувахме в "Капитал" едно изследване, което откри, че 35% от българския бизнес плаща рекет и 78% от гражданите плащат подкупи. Сега ситуацията, както и да я гледаш, е по-добра. Ако има рекет, той се извършва не толкова от свободно плаващи продавачи на защита, а със средствата на властта. Тоест имаме известен преход от ситуацията, в която всеки рекетира всеки и всеки взима подкупи независимо от другите. Още при предишното правителство се случи централизация на тези процеси.

Новото при това правителство е, че няма ясна отговорност. Този или тези, които преразпределят влияние, не носят персонална отговорност като предишните премиери. В момента имаме един сламен човек за премиер. Не че Пламен Орешарски е такъв по характер,както не беше и Беров. Но те избраха сами да играят тази роля. При Пламен Орешарски не виждам ясна съпротива от тези, които са в правителството - а там има и хора, които знаят за какво става дума, да се правят правилни неща. "Правилни" в смисъл правителството да не принадлежи на частна група хора, а да се опитва да управлява демократично страната в интерес на мнозинството.

Ако приемем, че инерцията в страната се е забавила до степен, в която сега сме в равновесно положение и се чудим накъде да тръгне държавата - дали напред или назад. От какво според вас зависи накъде ще тръгнем?

АГ: Аз предупреждавах след изборите, че можем да се върнем встрани - не назад, а встрани. Татяна Заславския, през 96-та година (тогава съветник на Горбачов), описа така ситуацията в Русия тогава: "Знаем, че сме се загубили в гората. Но понеже сме замитали непрекъснато следите си, не знаем откъде сме минали, за да се върнем там, където сме се отклонили." Ние се връщаме встрани и това е най-големият риск в тези условия. В момента имаме правителство само на Коалиция за България, подкрепено без коалиционно споразумение от ДПС, чиято съдба зависи от отношенията между ДПС и "Атака". По същество стабилността на това правителство не зависи от мандатоносителя. То може да бъде бламирано през две политически формации, които по същество стоят на толкова далечна дистанция, че не носят отговорност за действията на правителството. Заради подобни отношения през 2009 г. имахме потресаваща загуба на БСП  - те получиха 42 места в предишния парламент, а ДПС постигна най-високия си резултат тогава. Те просто успяха да създадат представата, че БСП носи отговорност за управлението на тройната коалиция. Нищо не пречи сега това да се повтори. В момента имаме сламен човек за премиер и изобщо не е ясно какво държи това управление, след като то очевидно не се ползва нито с обществена подкрепа, нито с парламентарна подкрепа, нито има реална възможност и свобода да управлява. Оттам идва напрежението в обществото и усещането за загуба на перспектива.

КС: Според мен също няма толкова връщане, колкото има много рязък завой. В парламента има три проруски партии и една опозиционна партия - ГЕРБ (която обаче не е съвсем опозиционна, а по-скоро боксова круша за другите партии). Но и самият ГЕРБ донякъде е проруска партия. Такова преобладаващо проруско лоби не е имало от 1989 г. насам. Като под проруско имам предвид не държавата Русия, а няколко руски държавни компании. Ефектът от управлението на страната след средата на тази година, е единствено защитата тези руски интереси. Дори вкарването на Westinghouse сега е начин арбитражът за "Белене" да получи сигнал, че българското правителство смята, че България има нужда от нова ядрена мощност.

Партията на Волен Сидеров играе ролята на плашило, а ДПС и БСП се опитват да се представят като алтернатива на неприятния сценарий, който "Атака" чертае - национализация на всичко, изгонване на чуждестранните инвеститори (или по-скоро на западните и поканването на руски, защото последните не се разглеждат като чуждестранни), централно определяне на цени, пенсии и заплати. Това няма как да стане, защото ще се стигне до сценария от кризата 1996-97 г. Но "плашилото" плаши, когото трябва, а БСП и ДПС, Местан и Станишев дават влияние, комуто са решили или някой е решил вместо тях.

Откъде идва този завой. Това не е само бизнес преориентация, но и начин на правене на бизнеса, политически методи и риторика. Дали защото българският елит е разочарован от Запада, тъй като се е оказал неконкурентен на европейската сцена. Или пък Западът се разочаровал от българския елит.

КС: Завоят на изток според мен се дължи на страх и агония. Имаме едно поколение в БСП, дори младото, на което представител е Сергей Станишев, което усеща, че са загубили окончателно страната, че са загубили влияние и привиждат в ситуацията, която възникна през 2013 г., възможност да си върнат това влияние.

Разбира се, има и други причини. Путин е ролеви модел както на Симеон Сакскобургготски, така и на Бойко Борисов. Неговите маниери се приемат лесно и се копират с готовност.

Детайлите са важни, в тях е дяволията. Завоят всъщност започва през февруари 2002 г. Тогава Сакскобургготски имаше няколко доста ограничени като официално присъствие срещи с ръководството на Русия. Тогава бе подписан протоколът за сътрудничество между България и Руската федерация. В него има списък на руските интереси у нас - от Белене до ТАБСО (Транспортно-авиационно българо-съветско обединение, т.е. БГА "Балкан"), "Булгартабак", мината в Челопеч и какво ли още не. Възстановяването на проекта "Белене" е следствие на заявен официален интерес. Разбира се, нужно е известно техническо време - от март 2002 до май 2005 г. Но по-важното, което не се знае от широката публика, е, че благодарение на този списък започва тълкуването на дълговите отношения между България и Русия като приемник на СССР. Тогава се оказва, че вместо примерно СССР да дължи на България 800 млн. долара, България дължи на Русия тези пари. Имаме съответните редукции на дълга и той започва да се изплаща. Изведнъж този интерес, платен със средства на българските данъкоплатци за изчистване на дълговете към Русия, започва да финансира проекти в България. Това не са проекти, от които следва да се печели, защото някой търси и иска да купи техния резултат. Това са много дойни крави - в енергетиката, селскостопанската земя, гори, други държавни активини - с едно общо виме - данъкоплатците на България.

Това, което се случва между 2004 и 2013 г., е, че този интерес се разраства и в момента има повече тежест от предишни години.

АГ: Тежестта е до степен, в която този интерес вече определя мнозинството.  

Важното е, че когато няма гражданска тяга за контрол върху властта, няма системно усилие за поддържането на демокрацията (защото тя не е даденост, която, веднъж създадена, работи от само себе си), създава се среда, в която не мнозинството, а добре организирани малцинства управляват държавата. Всъщност имаме сблъсъци между тези малцинства.

Големият проблем е манталитетът на политическия елит, който отказва да приеме, че тук е Европа и че България не е азиатска периферия на Европа. Няма политически субекти, които искат да променят това виждане. Тук изобщо не говорим за хоризонта ляво-дясно, ние изобщо не сме там. Няма как да си задаваме въпросът дали държавата да се оттегли и да насърчи хората да постигат житейските си цели или да започне да се грижи за повече хора. Ние не сме на този хоризонт по простата причина, че нямаме елементарното разбиране за равенството на закона. Всичко останало си е на мястото си и фасадата изглежда като демокрация, но там, където би трябвало да е прозорецът, зее дупка. Преди да бъде разформирован НЦИОМ, те бяха направили серия от, мисля, седем изследвания под заглавие "Правното съзнание на българското общество. За целия този период около 70% от хората твърдят непроменимо че законът не се прилага по еднакъв начин. Следователо фундаментът на модерната държава, че законът не се прави за някого, с други думи той е деперсонализиран, не е налице. И в крайна сметка, независимо от това, че икономическите показатели на страната се подобряват, има усещането за дефект. От 2004 г. насам има много политолози, които започват да използват понятието "дефектна демокрация", твърдейки, че всъщност избирателните механизми работят, хората гласуват, тези избори са относително почтени, но това не е демокрация.

Има ли реалистичен сценарий според вас, с който България да излезе извън ЕС? Това от България ли зависи или от тези интереси, които описвате.

КС: Аз описвам тези интереси, тъй като ми се струва, че такъв сценарий е вероятен. Когато опишеш един и хората го разберат, те могат да се постараят да не го допускат. Дори и в сегашната ситуация няма твърда предопределеност, всичко зависи отизбора нахората и от хиляди случайни фактори. Случаен факт е иначе рационалното желание на сегашното правителство да се хареса на избирателите. Те ще направят толкова много глупости, че в накрая и Русия няма да желае да е тук. А вършенето на глупости означава дестабилизация на фиска, покачване на лихвените проценти…

Има ли положителен сценарий? В последните години България се движи на тласъци от една криза към друга криза. Или по-песимистично казано, за да се стигне до някакво смислено решение, трябва да се мине през криза. Въпросът е това сега кризата ли е, или тя предстои?

КС: Кризата предстои, а след това предстои обратното движение. Отново въвеждане на ред, либерализация, приватизация, отново изплащане на дългове.

АГ: Ние сме в ситуацията, в която в хокея въведоха внезапната смърт. Ние нямаме систематично политическо усилие да се управлява процесът на взрива, така че последиците да са по-малки. Очевидно е, че това правителство не може да завърши мандата си, и слава богу. Но няма системно усилие да се управляват процесите и това увеличава разрушителния потенциал на правителството, тъй като падането му ще бъде на принципа на внезапната смърт.