Авторите на манифеста "За републиката" проф. Евгений Дайнов, проф. Александър Кьосев и доц. Антоний Тодоров пред "Капитал"

Проф. Евгений Дайнов, проф. Александър Кьосев, доц. Антоний Тодоров и доц. Огнян Минчев са четиримата автори на манифеста "За републиката" - програмен текст, който призовава към гражданска мобилизация срещу беззаконието, безнаказаността и подмяната на държавността от политико-икономическата върхушка. Тримата политолози и един културолог с различни политически и идеологически възгледи се събраха, за да поставят границите на търпимостта на гражданското общество и да призоват за връщането на базови правила и ценности. Подкрепиха ги и 26 инициатори, сред които журналисти, граждански активисти, юристи, интелектуалци. Сега инициативата събира подписи онлайн в цялата страна. Наред с това интелектуалците обявиха, че ще се събират всеки месец в неформален граждански клуб, в който ще обсъждат важни въпроси, по които ще излизат с обръщения и предложения към властта и обществото.

Защо решихте, че отново е дошло времето да отправите призив за гражданска мобилизация и какво ви отличава от предишните подобни опити?

Евгений Дайнов: Хората започнаха да чуват цивилизовани политически думи. На 11 декември имаше две исторически речи - на Лозан Панов и на Кристиан Таков. Такива исторически текстове, влияещи върху обществените настроения и духа на времето, не бяхме имали от десетина година. И изведнъж за един ден - две. И чути от всички. Изводът, който си направихме, е, че обществото иска да чува, чете и обсъжда по този начин политиката. А не по онзи начин, който ни предлага сегашната върхушка от години насам - псувни, ръмжене, мутренски дискурс, "Аз", "Аз", "Аз" или пък ако трябва да спориш с някого, му казваш, че е гей или [го назоваваш] с някакъв смешен, унизителен псевдоним. Хората искат да чуят по този начин да се говори, по този начин да се формулират проблемите и за това написахме [манифеста "За републиката"]. Спомнете си по време на Възраждането разликата между появата на Раковски, когото никой не чува, даже го бият, като ходи по селата, и няколко години по-късно всички започват да четат Каравелов. Има такива обръщания. В едно такова живеем сега и затова върхушката е в такава паника. Ще има и други манифести от други хора. Аз си представям, че това е процес.

Антоний Тодоров: Преди да приема поканата на Евгений, имахме кратък разговор за това, че дотам сме стигнали, че ако не възстановим републиката, тоест общата рамка на нашия съвместен живот, няма никакво значение дали сме леви или десни. Веднага разбрах, че апелът е към колкото се може повече граждани с различни виждания. Затова и се присъединих без никакво колебание. Някак си бях готов за тази инициатива, почти я чаках. Толкова дълъг низ от безобразия, с които ние сякаш свикнахме. Само да ги повторим. Като започнем от историята "Мишо Бирата", онзи знаменит разговор между бившия прокурор Кокинов и Мирослав Найденов, това, което наричат разговора между двете каки. Никакви последици. И най-сетне едноличното и самоволно отменяне на обществени поръчки. Дори и да става дума за нередности - има ред, има правила, не може току-тъй. Не казвам, че хората приемат [безобразията] или ги одобряват - в никакъв случай - те ръмжат, говорят помежду си непрекъснато и ругаят, но са се примирили - сякаш не виждат изход от цялата тази ситуация. Докарали сме се дотам, че вече приемаме за нормално да не се спазват елементарни правила. Нашата инициатива цели да каже - дайте да възстановим елементарните правила. Става въпрос за един минимален консенсус между различията, за да има нормален, чист терен за политическите различия и дискурси - кой какво предлага.

Търсен ефект ли беше да съберете толкова различни хора като политически възгледи и идеологически позиции сред инициаторите?

Евгений Дайнов: Да, от самото начало. Търсеният ефект е следният - първо, самият текст да бъде написан от хора, които са достатъчно публични, но и академични и с достатъчна репутация за независимост. След което направихме усилието освен авторите да има група инициатори от около 25-26 човека. Там идеята беше да се покаже, че гражданите на републиката, които се събират заедно, биват и леви, и десни, и млади, и стари. От Васко Кръпката до Христо Иванов, и от Самуил Петканов, който я има, я няма 23, до хора над 60. Всеки да има безупречна репутация от инициаторите и никой да не трябва да се пита кой е той.

Как правим така, че да излезем от нашия балон на 1000, 2000 души или в екстремен случай, като назначат Пеевски за шеф на ДАНС, 30 хиляди души на улицата? Как стигаме със същите послания, със същия език до хората, които после излизат и гласуват за Бойко Борисов например?

Антоний Тодоров: Е, това е наистина труден въпрос. Намерението ни е в никакъв случай да не останем поредната инициатива на "жълтите павета". От това няма да има никаква полза. Аз лично очаквам това да е само началото на едно по-широко възбуждане на граждански натиск. Ще направим една поредица от обсъждания за оказване на обществен натиск и съвместно намиране на решения в дискусия. Но наред с това много ми се ще подобни инициативи да се развиват в повече градове, особено когато имат да се решават местни въпроси, които ангажират гражданите. Да зададем някакъв малък пример, който може да се заимства и от други, за да се разбуди това наше гражданство, което иначе не е толкова заспало, а просто е обезверено.

Имате ли вече такива хора, които могат да лидерстват вашата инициатива по места?

Евгений Дайнов: Вчера имах разговор с проф. Георг Краев, наш добър приятел, и той ми каза: "Нали знаеш, че тези 3000 човека, които са се подписали, живеят между "Попа" и Руски паметник." Не е това таргетът. Моят таргет е шефът на читалището в Елена, заместник-директорът на училище в Лясковец. От моя регион - Миндовска околия, което включва градовете Лясковец, Велико Търново, Елена, Горна Оряховица, се обадиха доста хора, че са се подписали, че започват да се събират и да правят някакви неща. В Несебър ще ходя в края на месеца. Подписалите са от цялата страна. Въпросът е дали ще се получи вторият ефект, на който се надяваме - по места да започнат да се събират групички и в рамките на този манифест да изпълнят своя ангажимент като подписали. Там има една камара ангажименти - аз, подписалият няма да участвам в лъжата, няма да се съобразявам, ще застана на пътя на всяка несправедливост, ще стоя изправен и ще помогна на другите да се изправят. Иначе обратният вариант е пробван. Хвърковатата чета е обикаляла цялата страна. Сега е време за комитети.


Нарекохте манифеста граница на минималния консенсус, но усещането е за безнадеждно разделение в обществото по всякакви теми и въпроси - бежанците, Банско, политиката към Русия, съдебната реформа. Виждате ли път за преодоляването им?

Евгений Дайнов: Ако законите се изпълняваха, нямаше да има казус Банско. Да започнем оттам. Ако правосъдието действаше в една истинска република, нямаше да има спорове за съдебна реформа. Първо решаваме да изградим основите на републиката и след това ще спорим по същество. Защото споровете сега какви са - една шайка, която краде, спори с нас, които искаме да спре да краде. Това е по всички теми.

Антоний Тодоров: Нямаме претенцията да накараме всички да мислят еднакво, обаче имаме претенцията да поставим разговора на една разумна основа. Абсолютно съм съгласен, че ако съдебната система работеше както трябва, нямаше да има дискусия за съдебната реформа. Ако законите се спазваха, вероятно за Банско нямаше да има конфликт. Но конфликт има в обществото, има различни интереси. Първото условие да има обсъждане е страните да започнат да слушат. Сега има страни, които не само не се слушат и не се чуват, но и не искат да се слушат и чуват. Ето примера с Русия. Имаме ли усещането, че в България има истински конфликт между русофили и русофоби? Не, не това е конфликтът. Конфликтът е по отношение на съвсем конкретни политики или начинания, които се случват и които позволяват на тези, които стоят зад част от тези конфликти, да мобилизират част от публиката фалшиво. Може да си русофил и да си принципен противник на Путин и неговата политика. Само че когато кажем русофили, веднага някой се опитва да манипулира, че русофилството със стари корени в България едва ли не е в подкрепа на всяка операция, която руският президент прави.

Александър Кьосев: През 2013-2014 г. се говореше, че някакви хора ходят по жълтите павета, забавляват се, разхождат си кучетата, докато други страдат в провинцията. Тоест това разделение беше пакетирано медийно като социално деление между бедни и богати, между софиянци и провинциалисти. Нищо по-невярно от това. Това деление е на базата на морала, или на Minima Moralia, както пише един философ. Тоест има основни неща, които се учат в първите седем години - да не крадеш, да не лъжеш, да бъдеш почтен. За съжаление разделението в българското общество е между тези, които спазват тези базови принципи, и тези, които не ги спазват. Честни и нечестни има и сред бедните, и сред богатите, и сред средната класа. В този смисъл болезненото разделение, за което вие ме питате, е много по-молекулярно, да не кажа атомно, отколкото го описват политолозите. То не е между политически групировки, не е дори между корпорации, то пронизва често пъти семейства, то е между бащи и деца. В някакъв смисъл между онези, които са предали базовите принципи на човешкото съжителство и социално общежитие, и тези, които не са се предали. Можете да си представите колко сложно това болезнено деление пресича обществото. Ако кажа, че то пресича и душата на всеки един от нас, няма да сбъркам. Ако тази молекулярна морална тъкан е накърнена, обществото просто не може да функционира и нашият манифест идва да покаже именно това. Това общество е на ръба на своето нефункциониране. Ще го кажа и с биологическа метафора - когато паразитите станат повече от гостоприемника, гостоприемникът умира. Това ще стане скоро

Как да стане организирането на моралните и почтени хора? В момента сме в ситуация, в която престъпността е организирана, а съпротивата срещу нея не е.



Александър Кьосев: Това е фундаментален практически проблем и тук веднага ще се разделим на хора, даващи различни рецепти. Аз предпочитам да не давам рецепти. За мен смисълът на този манифест засега е въздържание от действие, от пряко политическо действие, от ясен проект. Ние трябва да си почистим двора, да си почистим пространството, да създадем ориентири, базови ценности. Не искам глупави революции. За мен това е бавен образователен, цивилизационен процес. Но може би няма да е толкова бавен, защото тези неща не са загубени, не са изчезнали от обществото, намират се просто в едно омерзително състояние и в състояние на отсъствие на надежда. Ние се надяваме, че ако създадем един алтернативен интелектуален и морален център, не твърдя, че аз съм такъв или че Антоний или Евгений са, а че дискусията трябва да е такава. Тя трябва да носи онези базови принципи и ценности, които да помогнат на обикновени и най-различни хора да си кажат: "Не е чак толкова невъзможно."

Антоний Тодоров: Имаме амбициозната цел да подпомогнем други, които мислят и чувстват като нас, да започнат те самите да правят същото. Да осъществяват един постоянен граждански натиск върху властта. Постоянно да се обсъждат въпроси, да се правят предложения, да се организират или самоорганизират граждани. Не готвим революция в смисъл смяна на правителството, предсрочни избори и такива неща. Те могат да се случат и без никакво наше участие, без дори да си мръднем пръста. Нещата, въпреки така привидната стабилност, всъщност са тревожни. Нашата инициатива не противопоставя гражданите и гражданските движения на партиите. Искаме партиите наистина да заработят като политически представители. Хората вътре също да се заемат да си почистят двора и да правят това, което се очаква от тях. Но също така партиите да се демократизират. Обикновените членове да могат да оказват натиск върху ръководствата си, за да променят евентуално политиките. Идеята е да ангажираме все повече и повече актьори - включително актьори от държавните институции.

Евгений Дайнов: Наистина има такива приливи и отливи на човешките дела, както пише Шекспир. Има времена, в които хората не се събират заедно, и времена, в които се събират. Миналата година по това време категорично беше невъзможно четиримата да се съберем, за да напишем един и същи текст, камо ли 26 човека, които не са се събирали заедно от десетилетия или не се познават изобщо, да застанат зад тази работа, камо ли да се напълни "Перото" с толкова много различни хора. Камо ли след това човеци да се подписват... Духът на времето е такъв, че хората се събират, за да обсъждат, за да правят някакви неща. Навремето в хипарското движение в Америка, на което бях поклонник и съм, беше много простичка идеята - революцията започва от теб. Ти се погледни в огледалото на този манифест, виж такъв ли си, искаш ли да станеш такъв. Революцията винаги започва от теб и републиката започва от теб.

Александър Кьосев: В някакъв смисъл това вече е започнало. Случаят с двамата охранители, които пребиха момче на магистралата. Ако се беше случило преди 15 години в разгара на мутренските времена, той щеше да бъде бит и с това да се свърши историята. Той намери сили в себе си да ги снима, да предаде това клипче, където трябва и те са вече в ареста. Ето така трябва. Като няма светлина в тунела, си запалваш фенерчето и си осветяваш пътя.

Евгений Дайнов: Или както направиха хората в Пловдив, без изобщо да ги познаваме или да сме ги подкукуросвали. Бутат сградата, те правят жива верига срещу безобразието, при което общината веднага започна да вади фалшиви документи. Ако нямаше 30 пловдивчани да мръднат да направят жива верига, всичко щеше да бъде скрито-покрито.

От коя тема ще започнете дискусиите в неформалния граждански клуб?

Евгений Дайнов: Първата тема ще е в голямата рамка на манифеста. Ще обсъдим справедливостта в практически план - как изглежда, как я разпознаваш, като ходиш по улиците, как ще я познаеш, ако видиш несправедливост.

Александър Кьосев: Справедливостта е очевиден болен проблем на това общество. Даже ще предложа темата да бъде "Правосъдие и справедливост", защото в България двете думи започват да значат различни неща. Впечатлението ми на гражданин от българската съдебна система е, че процедурните въпроси изместват съществените.

Но за да се върне разговорът в някаква по-разумна основа, трябва и по-чиста медийна среда. А голяма част от медиите в България активно участват в подмяната на стандарти и правят много трудно ориентирането кои са автентичните гласове в публичното пространство и кои са българските интереси. Кой е ефективният начин на противодействие?

Евгений Дайнов: Познават ни чрез медиите някъде откъм 1990 година. Нас тримата и Огнян Минчев, когото го няма в момента. Оттогава вече 25-26 години непрекъснат порой - грантаджии, американски агенти. И какво от това? Хората се ориентират в крайна сметка. Това са привидни опасности.

Антоний Тодоров: Но също така ефектът на тези медии е вече доста ограничен, защото има много повече независими канали да се говори публично. И човек сам да изразява своята позиция. Искам да кажа, че сме в много по-добра ситуация, отколкото преди 20 години. Имаме терен, на който да се състезаваме с такива медии, които играят някаква игра. Но тази игра почна и да омръзва на гражданите. Това недоверие, натрупано от такива действия на медиите, в крайна сметка започна да омръзва на много хора и те започват сами да се ориентират.

Александър Кьосев: Медиите не са само публичност и публичността е нещо друго и различно. Публичността представлява идеалната форма на обществена дискусия, посветена на общественото благо. Вътре в нея хората могат да защитават своите лични интереси, но правилата на дискусията са такива, че личните интереси да бъдат в баланс и единият да не пречи на другия. Медиите са едновременно публичност и пазар и това обърква нещата. А медиите в България са само пазар, и то особен тип пазар - корпоративен, манипулативен и картелен всъщност. Така че те са се дискредитирали сами и не случайно българската блогосфера и социални мрежи са толкова силни.

Тук възразяваме на обобщението, че медиите са се дискредитирали въобще.

Александър Кьосев: От високо абстрактната позиция, от която ги наблюдавам, изключенията нямат значение.

Антоний Тодоров: Аз виждам различията между различните медии. Но ще направя едно изказване, което ще прозвучи много ляво, защото така гледам на света лично аз. Пазарът може да погуби медиите. Пазарът не може да бъде навсякъде и във всичко. Пазарът е организирана сфера, която трябва да си знае мястото и ако направим усилие да отървем медиите от тази хватка на пазара, да им помогнем да имат повече независимост и да не зависят само от това само кой плаща, тоест кой ги финансира, това ще е един принос към връщането на медиите към публичността.

Казахте, че не искате да противопоставяте партиите на гражданите. Това означава ли, че бихте работили под някаква форма с партии или отделни политици - по програмни текстове, политики, позиции?

Александър Кьосев: По този въпрос помежду си не сме говорили и го избягваме старателно, защото може и да се скараме. Аз лично нямам никакво намерение.

Антоний Тодоров: Тази категоричност не означава, че нашите форуми и обсъждания не са отворени и за граждани, свързани с една или друга партия. Те също имат право да дойдат, да слушат, да участват в разговора и в намирането на решения. Който приеме да действа в тази посока, е добре дошъл, но краят на нашата инициатива би бил, ако тя попадне под едно-единствено партийно знаме и бъде приватизирана. Това няма как да стане.

Александър Кьосев: Ние се обръщаме не към организации, били те партии или клубове, ние се обръщаме към индивиди. За нас фундаменталната ценност е индивидът. Това означава и изчистване на атмосферата, в която индивидите съществуват. Грижа за хората, грижа за въздуха. Екологична грижа в областта на политиката.

Антоний Тодоров: Екология на политиката ми харесва като метафора. Прочистване на политиката. Може би си поставяме малко утопична цел. Но това да се мисли утопично, да си представяме едно желано бъдеще и да действаме заедно да го постигнем, това движи обществата и ги променя.

Александър Кьосев: Аз смятам, че това, което ние правим, не е постигане на цел, била тя утопична или не. Когато играеш футбол, трябва да вкараш гол. А когато кажеш: "Спазвай правилата", това не е цел, това е условие. Това е структурата на играта.

Манифестът е вторият програмен текст след Харта 2013, който преговаря базови правила и ценности. Вашите имена стоят и под хартата. Има ли приемственост между двете инициативи?

Евгений Дайнов: Не, различни опити са. Хартата беше доста по-подробна, много по-обемна, така и не успяха да я допишат в обема, в който искаха ентусиастите. Ако има някаква приемственост е във внезапното осъзнаване, че думите пак имат значение.

Антоний Тодоров: Съвпадението между двете е, че някои от нас подписаха и хартата и се присъединиха към нея, но тя наистина беше проект с цел. Там имаше разписани неща за правене. Сашо е абсолютно прав, като казва, че ние говорим за рамката на търсенето на бъдещи цели.

Александър Кьосев: Аз мисля, че има приемственост, но тя не е с Харта 2013, а с Харта 77. Така наречените нежни революции започнаха по един въодушевяващ начин. Те имаха фундаментална източноевропейска ценност, открита от самите тях. Хавел я беше формулирал най-добре и в прочутото есе "Силата на безсилните". Той я нарича живот в истината, който той описва като нещо, което най-обикновеният човек всекидневно може да прави. То е философска позиция, без да е сложно. Животът в истината изисква просто да не приемаш - той говори за идеологическата лъжа, а ние говорим за криминалните и други безобразия. Те просто не трябва да бъдат приети, трябва да се живее в истина и това е традицията.